ヨシヲ
2017年1月9日の「橋本×羽鳥の道徳塾」見た？体罰と、育休明けがテーマだったけど。
アロス
観ましたよ！
ヨシヲ
まず、体罰について、率直な感想をお願いします。
アロス
あの話の範囲なら何も言わないですよね。
ヨシヲ
自分としては、ってこと？
アロス
学校に言わない派の方々と同じ主張にはなりますね。キリが無いのと、訴える事によって、学校からメンドくさい親だと認識されるマイナスのがデカイかなと。
ヨシヲ
見てて感じたのは、『抗議』の捉え方かな、と思ったんだよね。
親が体罰を認識して、それの可否を問うために『抗議』と言うと、日本語のニュアンスが違うのかな、と。
橋本さんの、学校教育を体罰を含めて組織としての対応にしていくべき、と言う姿勢を伝えるために、果たして『体罰』という単語が適切だったのかな、と。
アロス
橋下サンの言う事も理解出来ました。そういう事実があった事を報告してくところから、広い意味での安全を…てなら、報告する意義もあるかなと。
ヨシヲ
事実がきちんと把握できない状態で、対策は打てない、という話だと思うんだよね。全部集めて時間が経ってから、これ以上を報告するって取り決めをしていってもいいと思うし。
軽微な体罰の定義が曖昧なままで、その結果についての因果関係が検証されないままで、何をもって軽微とするのかっていう。そもそも、報告を受けて整理するのは別に該当学校である必要だってないと思うんだよね。
アロス
昭和の初期から禁止されてるのなら、何を何処までってラインをハッキリしとくのは良いかな、と思いましたね。
ヨシヲ
体罰はよくないって話は、頭で考えている感じがするんだよね。作用機序的な。できれば疫学的に見てもいいんじゃないかな、って。体罰そのものが良くないっていうデータは、その個人に対する影響は聞くんだけど、実際他の子の学習機会を奪う程度の状態で、体罰を選択した場合としない場合で、クラス全体に対する影響はどうなのかなって。データは存在するけど知らないだけかもしれないけどね。
アロス
調査を強制してやらせても、意図が分からない方々が多いと大変そうですよね。
ヨシヲ
少しでも客観的にデータ取ろうとするなら、現場が全部処理するのは現実的ではないよね。問題は、公的なやつって、手順を複雑にすることに抵抗がないと感じるところなんだけど。
アロス
マイナンバーもそうなんですが、事故や不正の無い世界に向かうのか、緩くやる変わりに事故や不正があってもしょうがないよね、てどちらを良しとするかですよね。個人的にはルールや規制は集団の人数が増えれば増やしてくしかないとは思います。
ヨシヲ
ルールって、求める結果のために作るものだと思うんだよね。適正に運用するためのルールって、ルールのためのルールになりがちな印象がある。内容にもよると思うけど、細くてたくさんあるルールって、運用しづらいよね。
アロス
最終目標から逆算したルールで、かつ、これ何のためにやってるの？って部分が解り易いものが良いですよね。
ヨシヲ
ですね。産休の方はどう？
アロス
成績上げた方がその部署を統括すべきかなと思いましたね。番組でも言ってたんですけど、育休の方々がそれを盾に色々と通してしまうようになるのは違うのかなと。
ヨシヲ
この話って、育休前の意向に基づいて話をしてるけど、出産前の決断を今も望んでるかっていう確認はしてないんじゃないか、って感じました。
むしろ、育休明けに営業職はムリと思っていても、産休前の自分の発言に責任を持とうとして無理すると、誰も得しないっていう。
アロス
そこを確約するのが目的ではないですもんね。
ヨシヲ
法律的に難しいのは、産前の希望を聞かなかったのが本人の意向だったとしても訴られたらダメージ、聞いても育休明けの都合に合わせることでうまくまわらないので周りとうまくいかないと配慮が足りないって言われる可能性とか、育休明けの問題点ってたくさんあるな、と感じたよ。
アロス
これも何のためのルールか？って所ですよね。会社そのものが傾いたら、育休を取った人の権利も何も無くなりますしね。
ヨシヲ
確かにね。育休の希望を聞きすぎて会社が傾いたらどうするのか、って議論はあまり聞かないね。
で、育休に限らずだと思うんだけど、公の補助金ってこうなると日本が良くなるよね、っていう判断で出されるから、会社にとってデメリットでも補助金込でプラスになれば導入すると思うんだよね。経済がゼロサムと仮定すれば、働く人が増えれば収入が減るのは当然で、それを補うために税金を投入するって、だいぶいびつな構造してるなって感じるけど。
アロス
良くなる、ってのも何をもって良くなるの？て部分かなと。長いスパン、全体を見てやらないと…
ヨシヲ
行政が補助金を与える議論をするに際して全体を見るのって、かなり難しいんだと思うよ。
育休を経済部分だけでもMECEで捉えるのは表面的にはできても、本質的にやれるのかってのは疑問。あの番組でも、どの視点かっていうのが明確になってないから、噛み合わなかったりしてたように感じたし。西村さんも、建前で話すと元部署だけど、本音だと代理って印象だったし。全体を見る部分が本音と建前だけと仮定しても、結論に至るのか、と感じるし。
アロス
そうなんですよね。何処に主軸を置くか、って決めないと進まないし。
ヨシヲ
論点が整理されてないと、議論が建設的には見えないよね。番組としてはあまり盛り上がらないかもしれないけどさ。補助金の議論をする際に、その立場に「全体を見ることができない人」しかいない、と仮定したとき、行政はどうしたらいいと思う？
アロス
バランスを取ることになるんじゃないですかね。
ヨシヲ
というと？
アロス
大きな決定や動きをしないような。どちらかに傾き過ぎたものを揺り戻し、揺り戻しが人間の歴史だとも思うので。
ヨシヲ
前例を踏襲してくってこと？
アロス
破綻の無いように…てなるのかなと。
ヨシヲ
「全体を見ることができない人」がどの程度かによって、結論は変わってくると思うけど、破綻がないようにやろうとすると、数字をいじくってそれっぽくしたり、見栄えのいい設計図を作って発表して、実現できないっていう感じになるのでは、と。
アロス
トップがダメな人だと組織は傾いたり潰れたりするのは常ですからジレンマですよね。
ヨシヲ
トップに頼らないマネージメントを考えるなら、いかに基準を作るかって話に尽きるよね。
アロス
その基準を何処に持ってくるのか。何のバランスを取るために、どの程度のルールを盛り込むのか。今だけ見ていてもダメだと思うので近い未来も視野に入れながら、って考えると完璧なタイミング、完璧なルールなんてある訳ないですもんね。常に見直しは必要ですよね。
ヨシヲ
育休の話に限った場合に、まず考えられるのはGDPの上昇を目的にしていると思うんだよね。働く人が増えれば、その分生産が増えるだろうっていう。ただ、限界生産力の問題があるから、人数が増えればそのまま生産につながるわけではない。それでも、生産人口を増やせばっていうのが主旨なんじゃないかな、と思うわけです。
で、議論をする際に、生産人口を基準にするのか、GDPを基準にするのかによって、評価は変わってきちゃうわけじゃん。GDPを基準にしちゃえば、トランプ大統領みたいな他の要素も関わってきちゃうから、処理が難しいかなって思うわけ。適切な基準を、適正な評価項目で、かつ事前に公開して行うことができれば、って思うけど、失敗も見えやすくなるから、なかなか難しいんだろうな、って。
アロス
確かに事前に内容を詳細に公開してしまったら、推し進める事は、しずらくなりますよね。細かい仕組みまで詳細を全国民に知らせる必要はないと思いますけど(聞かれたら答えられるようにはして欲しいですが)、この施策は、この目標のためにやります！くらいは示して欲しいですよね。
ヨシヲ
少なくとも、「ここ」を目指して、「この結果」で評価して欲しいと先に伝えてあれば、枝葉の話をしているのか、本筋の話をしているかは伝わるよね。
アロス
そこを曖昧にして進めても、成果が出なかった場合に逃げてしまうだろうし、五輪の競技場の話じゃないですけど、何処に責任の所在があるかも分からなくなりますよね。
ヨシヲ
外からの評価だけでなく、プロジェクトに携わる人数が多いほど、内部の方向性をぶれさせないことも大事だよね。
アロス
内部に対してもいいわけで逃げにくい環境を作るのが大事そうですね。
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